?

Log in

No account? Create an account

- Occupation? - No. Just visit.

Previous Entry Share Next Entry
(no subject)
Barmaglott
toshick
История с Флинном, кстати, еще один повод задуматься, что не только профанские, но и вообще любые идеализированные представления о США всегда оказываются слишком простыми для описания действительности. Американская политика очень сложна, эклектична и для ее понимания нужно достаточно хорошо разбираться и в том, что происходило 200+ лет назад, и в том, насколько вся эта конструкция держится на моральных основаниях.
Например, многие до сих пор не могут поверить, что при принятии закона Магницкого основную роль играли именно моральные, а не антироссийские основания, и, приняв "закон подлецов", российская власть только довершила свой облик законченных негодяев.
В случае Флинна причиной отставки была ложь, обман доверия, который привел к тому, что вице-президент Пенн повторил ложь публично. Бравый генерал повел себя как российский прапорщик (это очень печально, но, я думаю, его взгляды на исламскую угрозу из голов администрации уже никуда не денутся). Именно ложь, а не Закон Логана, по которому, на минуточку, за всю историю был осужден только один человек, и было это более 200 лет назад, и за действия, действительно граничившие с изменой.
Кстати, существование Закона Логана как раз и необъяснимо с точки зрения представлений о сияющей империи свободы, но полностью вписывается во взгляды федералистов того времени.
Думаю, стоит даже желать, чтобы дело против Флинна было возбуждено и дошло до SCOTUSа, потому что тогда поднимется много интересных параллельных вопросов. Например, чем вообще являются санкции и на каком, собственно, основании они вводятся. В отличие от сухого закона, который был введен поправкой к Конституции, все санкции вводились на основании права федерального правительства регулировать межштатную торговлю (которое вообще-то предполагалось мерой для борьбы с протекционизмом отдельных штатов), и, насколько я понимаю, эта конструкция, позволяющая правительству вмешиваться в частные дела, никогда не проходила проверку SCOTUS.


  • 1
Кстати, вот да, почти все из комментаторов об отставке говорят, - "уволен из-за открывшихся переговоров с Кремлём", хотя это бред - чем должны ещё заниматься действующие политики, хоть во власти ,хоть в оппозиции, как не "переговорами"?
Уволили за ложь, на которой поймали.

Обратите внимание на упоминание Logan Act.
Переговоры частного лица с иностранным государством с целью повлиять на его действия в отношении США, если это связано с любыми спорами или разногласиями между этим государством и Штатами, или с целью провала американских мер в отношении этого государства, являются по этому закону преступлением. В реальности, если за это можно привлечь Флинна, то с таким же успехом можно привлечь и Маккейна за его поездку по Хохляндии.
Но обыватель всего этого все равно толком не знает, и считает преступным переговоры с русским послом ipso facto.

Использование Commerce Clause в качестве причины для вмешательства федерального правительства во что попало - традиция давняя и глубокая, и на этот счет есть целая серия решений SCOTUS разной степени позорности и идиотизма. К наиболее выдающимся, на мой взгляд, принадлежат дела Wickard v. Filburn, где мужику запретили выращивать на собственной ферме пшеницу - не на продажу, а на корм его собственному скоту, - потому что он из-за этого не покупает зерно на рынке и нарушает таким образом межштатную торговлю, и Heart of Atlanta Motel, Inc. v. United States, где владельцу мотеля запретили дискриминировать черных, поскольку это мешает тем свободно путешествовать, что опять же вредит межштатной торговле. Первое решение защитило напрочь неконституционные сельскохозяйственные регуляции, второе позволило федералам энфорсить Civil Rights Act. И этих решений было еще довольно много. Пользуясь ими как прецедентами, можно делать с помощью Commerce Clause что угодно - если, конечно, текущий состав суда будет иметь нужные воззрения. Нынешний, как показала история с Obamacare, не очень для этого подходит и норовит правительство ограничить.

Понятно.
Печаль ... я когда-то знал об этих решениях, но как-то не связывал их в систему.
Думаю, одного Трампа не хватит, чтобы разнести эту халабуду! 8-)

Кажется, запрет на ношение оружия в пределах какого-то расстояния от школы - тоже убедительно обосновали ссылкой на Commerce Clause.

Идеализированные представления о любой достаточно сложной конструкции всегда слишком просты.

Таки да, но человек, не сталкивавшийся с этой конструкцией, не понимает, НАСКОЛЬКО она сложна, а человеку, воспитанному в советском и постсоветском цинизме, трудно понять, насколько серьезно американцы относятся к морали.

По закону Логана не был ни осужден ни один человек. Более того, никого по этому закону и не пытались судить (см. https://fas.org/sgp/crs/misc/RL33265.pdf). Именно этим, как мне представляется, как раз и объясняется факт его существования. Ведь в Америке суд может объявлять закон неконституционным только в ходе рассмотрения реального судебного дела, а не просто так.

Очевидно, что первая же попытка привлечь кого-то по этому "закону" как раз и приведет к его формальной отмене.

Поэтому все разговоры про этот "закон" - заведомая туфта и говорят только о степени возбуждения и перегретости говорящего.

Возвращаясь к Флинну - я уже писал в фейсбушных комментах, что эта история больше похожа на ошибку со стороны Флинна, а не на сознательную "ложь".

Скорее всего, произошло смешение двух понятий - реальных санкций по линиям дела Магнитского и Украины, и нелепой декабрьской выходки Обамы против российского посольства. Все политболтуны обсуждали именно слухи о том, что Трамп якобы отменит реальные санкции, и были уверены, что Флинн с Кислюком об этом и договаривались. Ничего этого не было и быть, естественно, не могло.

То есть это достаточно типичная ситуация, когда запись о разговоре не полностью отражает его содержание. Собственно, это даже не типичная, а практически стандартная ситуация, знакомая всем, кто хоть раз сравнивал записи одних и тех же разговоров, сделанные дипломатами обеих сторон (они обычно публикуются в сборниках дипломатических документов).

one was indicted, though.



знаете, вы даете Флинну большой кредит доверия.

"я нечаянно информировал" войдет в анналы наравне с "я не имел секса с этой женщиной".

лексика иногда выдает вруна лучше чем даже признание во вранье.

"I INADVERTENTLY BRIEFED THE VICE PRESIDENT">

aha. "inadvertently" briefed.

Да, я вообще даю людям большой кредит доверия.

В частности, я очень не люблю использовать тяжелую лексику типа "солгал", "ложь", "соврал", если нет твердой уверенности, что речь не идет об обычной, свойственной всем нам, ошибке или забывчивости.

Например, множеству моих френдов, включая нынешних трампо-ненавистников, случалось написать что-то неверное, а я их поправлял - но я никогда не скажу, что они "солгали". Точно так же и они поправляли мои ошибки.

В случаях типа флинновского есть критерий, позволяющий навскидку оценить, была ли там ошибка или сознательное вранье, то есть целенаправленное введение в заблуждение своего начальства и публики.

Критерий очень простой - что, собственно, было скрыто, искажено? Если скрытая информация была сама по себе преступной, криминальной, скандальной, то у говорящего была очевидная цель ее скрыть. В этом случае ключевым моментом скандала, после того, как он вскроется, оказывается не столько сам факт передачи искаженной информации, сколько сама эта информация. Типа, если бы Флинн украл казенные деньги, а потом скрыл это от Пенса, то его вина как раз и состояла бы в самом факте воровства.

Сейчас же мы видим, что единственное, что ставят в вину Флинну - это не-рассказыание некоторых деталей разговоров с Кислюком. Сами по себе эти детали не содержат ничего недопустимого (если, конечно, не записываться в дураки посредством ссылок на сказочный "закон Логана"), и в них Флинна упрекнуть невозможно.

То есть он не скрыл от Пенса ничего преступного, позорного, вредного, неприемлимого - а Кислюку, соответственно, не раскрыл никаких государственных секретов (кроме той великой тайны, что с 20 января в США будет новая администрация). Поэтому я, действительно, считаю, что там вполне могла быть обычная ошибка.

Edited at 2017-02-15 06:04 pm (UTC)

Один все-таки был, Francis Flournoy, первый абзац в третьем пункте по твоей ссылке.
Но там, как я и написал выше, все совсем плохо.
Да, я знаю. Не помню, как этот принцип точно называется по-английски. :-(

Да, конечно.
При том, что санкции по закону Магницкого - вообще исключительно персональные, а недавно были распространены на другие страны (уже вне всякой связи с исходным делом и Россией). Что там отменит Трамп, неясно, сомневаюсь, что вообще что-то отменит, тем более, что в обозримом будущем на Украине возможно скорее обострение.
По хорошему, надо отменять санкции против крымчан, непристойно вводить санкции против мирного населения, но не думаю, что это кто-то в американской власти видит в таком свете.


на Украине возможно скорее обострение.


обострение уже есть. там стреляют. кто и в кого - не вполне ясно. а главное - ЗАЧЕМ>


да конечно вы правы, Флинн ушел из-за лганья, абсолютно несовместимого с дальнейшей работой в госдепе или.. где угодно.

Я так понимаю, что армейские относятся к таким вещам несколько проще, но генерал мог бы и понимать, куда он попал ...



я мало знаю про армейских, но у меня впечатление что вранье - конец любой американской карьеры связанной с минимумом ответственности. если поймают. Хиллари не вполне поймали.

  • 1